2000年9月12日傍晚，在 Christie Inc. 顾问范冬青女士的安排下，我于纽约 曼哈顿时代广场的 Crowne Plaza 大酒店里与 世界著名中国青铜色专家和考古学家，上海博物馆的前馆长 马承源教授 进行约 2 小时的 访谈。在一个多月后的10月30日，我去人民广场上海博物馆再次拜访马先生，并就上次的某些问题中的疑问再次向马老请教。下面是两次访谈的综合内容。

喻干: 首先请马先生介绍一下近期个人学术研究的主要项目和方向？

马承源: 中国古代青铜器和古文字，最近二，三年来自己比较着重于在古文字方面的研究，如铜器文字、竹简文字、战国的楚文字。在1994 年中国从香港得到了一堆流落在海外的战国时期的竹简，有1200 支，3500 字，这些文字的内容绝大部分是世界上从未知道的古书，即秦始皇以前在楚国流传的古书。

喻干: 这对于中国的历史学、文学及考古学是否都是重大发现与贡献？

马承源: 这 是一个非常重大的发现。中国的古代文献在战国以来是很少的，屈指可数的。因为秦始皇统一中国后采取"焚书坑儒"这种严厉地镇压知识分子的政策，民间也不敢收藏和流传这些东西。但在秦统一以前，楚国贵族死亡以后有的是用书来陪葬，这些书就是竹简，被长期埋在地下。这些古书的发现，对中国古代思想、哲学、历史、地理等很多方面的研究都提出了新问题，从来不知道的新问题。比如我们发现的<< 诗经>> 是孔夫子在讲学时由学生所做的记录，还有<< 周易>> 及其它各种材料，对于古诗的研究也是一个很好的推动。现在全世界的考古界，古文字界都非常重视我们的收藏，我们现在正在研究，从明年开始要逐步出版。

喻干: 今、明二年上海 博物馆有哪些较重大的国际交流活动？

马承源: 新馆开馆以后会有比较多的与国外合作的活动，这二年来我们制定了一个总方向，即每一年要搞个边疆地区的考古发现活动，比方说现在有新疆，内蒙考古精品展览，明年有西藏地区考古展，这些都是非常大的项目。通过这种项目，我们邀请了国外专家学者来参加讨论及研究。因为少数民族的考古成就很大，但国外的学者很难到那些地方去，主要是交通不便，人生地也不熟。我们可以作为桥梁，以主办者名义来协助国际学者及中国考古界对少数民族的考古进行一个评估。对于认识这些地区的古代文化是一个非常好的做法，会受到各方面的欢迎。

喻干: 您这次美国之行的主要目的是什么？

马承源: 今年美国与中国有一个关于音乐与文化方面的交流，三月份在上海搞了一个<<古乐新韵>>展览，把古代的音乐器，特别是长江流域的乐器从国内各地借来，集中在上海展出。与此同时，有一个国际讨论会，一个中国古代乐器考古演奏会在上海歌剧院以古代乐器进行演出，非常轰动。这是中国这一边搞的。前不久，即2000 年9月16日，在华盛顿Sackler及Freer博物馆也有一个展览，借用了湖北出土的编钟、弦乐、管乐等进行展出。也组织了一个学术讨论会，约300 多人参加，中国也来了一些专家，与美国的研究中国音乐、考古的专家和爱好中国古音乐的观众一起作了讲座，最后也有一场演出，是马友友的专场，演出了二个小时，这对中国古代乐器的理解是一个非常好的宣传和推动。我在讨论会上作了专题报告，这是我此次美国之行的主要目的。

喻干: 马先生演讲的主要内容是什么？

马承源: 我演讲的题目是"战国竹简中的诗乐"。竹简中记载着一些大多数我们现在还不知道的诗的篇名，是古诗演奏的一个目录。最特别的是每组诗篇的前面都有标明演奏或演唱这些诗曲时规定的音高，发现了9个不同音高名称，这是一个重大发现。我们研究中国古代乐器大都是研究青铜钟，研究它的形制变化，打击它的声音，研究它的音律及铭文。我们从来没有发现过古乐的某种曲调，诗的曲调从来没有传下来过。而现在一部分诗曲规定的音高被发现了，这是中国音乐史上一件很重要的事情。在汉代时，汉代人已讲不清楚古代音乐的特点，因为音乐是靠声音流传的。而我们现在考证的是战国时期的一批 竹 简，记载楚国唱诗时曲子的音高，我在会上也放了一些幻灯片，反映相当热烈。

喻干: 能否请马先生简单地介绍一下具体情节？

马承源: 所发现诗的篇名比较通俗，如情歌一类的东西。因此在传统礼教典籍中就收不进去。但古诗三百篇中有一篇称之为"硕人"，发现的诗乐中有相同的篇名，譬如有一首诗曲名，是一个妇人称赞她的丈夫等等，是比较浪漫的。

喻干 : 马先生如同一个翻译家，把古代文字内容翻给当代人看，这不仅仅对中西方学术交流，对长期居住海外的几百万华人的文化寻根意识也是非常有帮助的。

马承源: 中华文化源远流长，若我能以自己的学术知识来弘扬精华，本人将感到非常荣幸。

喻干: 马先生是世界著名青铜器专家，在此我想询问一下关于中国青铜器在世界拍卖市场的行情与方向？

马承源: 拍买本身就是一种文化。西方、东方的买主要求收藏中国的文物，收藏中国的青铜器，他们就会来了解这种文化，通过这些来了解中国的历史、艺术。虽然这里面同时也有经济方面的利益因素，但客观上有利于宣弘中华文化。文化是一种世界性现象，是没有国界的，是有交流的。而所有权与文化又是另一码事，它属于经济和法律的范畴。在历史上，中国有大批量文物流落海外，多年来在欧美拍卖市场上不断交易。但近些年来从中国流出大量文物是值得深思的问题。

喻干: 这正是我要请教的下一个问题。现在由于经济原因，每年都有大量国家级文物经过各种途径流出海外，对此您如何看待？

马承源: 这对中国来说是有害的。如这批竹简就是私下流传到香港后被我们用高价买回来的。这种地下市场的形成是有其原因的，因为古代的，即宋元以前的文物拍卖在中国没有市场，不允许拍卖。但在外面可以，因此这类文物就以各种形式和渠道非法流向海外。比如在香港就有一个很大的文物市场，几条街上有上百个古董文物商店，里面充满了很多从中国内地流失出来的东西，有的甚至是新出土的文物。另外欧美也有一些大的古玩商在操纵市场，他们手里掌握着许多新近流传出去的国宝级文物。我们看到后觉得是一个非常大的冲击，心里很难受。有些博物馆几十年都可能见不到的东西，在香港市场上随便可以收到。近几年来，我们取得了当地政府在经济上的支持，逐步从海外收回了一些流散在外的文物。在青铜器方面，我们收回了二百多件，都是些最好的，不能够再好的东西。当然这也是在香港朋友帮助之下才得以做到。我们将来还会这样做。

虽然现在有许多国家级文物流落海外，但市面上的假货也相当，弄得不好就会上当。我认为，最好现在要有一个咨询机构来帮助海外的收藏家及中国古董爱好者来鉴别真伪或提供参考意见。

喻干: 谢谢马先生在百忙之中抽空接受我的采访

与马承源 先生合影 , 范冬青摄

" 战国时期的竹简 " ，马承源提供图片资料